OT: tussenvoegsels

[Paul van der Vlis]

Hallo,

In allerlei standaarden worden NAW gegevens verzameld. Wat mij
onduidelijk is, is in welk veld een tussenvoegsel thuishoort. Het gaat
mij vooral om carddav, maar dat gebruikt weer de vcard standaard, en dat
verwijst weer naar "CCITT X520 1988".

Het schijnt dat in Belgie en de USA gesorteerd wordt op tussenvoegsel,
dus bijvoorbeeld "van der Zee" wordt daar gezocht bij de "v". Daarom is
er daar geen probleem.

Het schijnt dat in Duitsland een tussenvoegsel ook wel weggelaten mag
worden. Daarom is er daar ook niet zo'n probleem.

Het lijkt daarom een vrij Nederlands probleem, niet alleen in Linux maar
ook in de Window en Mac wereld.

Mijn vraag is wat volgens jullie nu correct is.

Mij lijkt dat "van der Zee" in het veld "lastname" moet. En dus niet
"van der" in het "middle name field" o.i.d. of "Zee van der" in het
lastname veld. In een lijst met contacten komt een naam dan echter wel
alfabetisch verkeerd te staan.

Groet,
Paul.

http://en.wikipedia.org/wiki/VCard
http://tools.ietf.org/html/rfc6350#section-6.2.2
ftp://ftp.uni-potsdam.de/pub/docs/itu/x/x520.rtf
http://en.wikipedia.org/wiki/Tussenvoegsel

[Rob]

Post by Paul van der Vlis
Hallo,
In allerlei standaarden worden NAW gegevens verzameld. Wat mij
onduidelijk is, is in welk veld een tussenvoegsel thuishoort. Het gaat
mij vooral om carddav, maar dat gebruikt weer de vcard standaard, en dat
verwijst weer naar "CCITT X520 1988".
Het schijnt dat in Belgie en de USA gesorteerd wordt op tussenvoegsel,
dus bijvoorbeeld "van der Zee" wordt daar gezocht bij de "v". Daarom is
er daar geen probleem.
Het schijnt dat in Duitsland een tussenvoegsel ook wel weggelaten mag
worden. Daarom is er daar ook niet zo'n probleem.
Het lijkt daarom een vrij Nederlands probleem, niet alleen in Linux maar
ook in de Window en Mac wereld.
Mijn vraag is wat volgens jullie nu correct is.
Mij lijkt dat "van der Zee" in het veld "lastname" moet. En dus niet
"van der" in het "middle name field" o.i.d. of "Zee van der" in het
lastname veld. In een lijst met contacten komt een naam dan echter wel
alfabetisch verkeerd te staan.
Groet,
Paul.
http://en.wikipedia.org/wiki/VCard
http://tools.ietf.org/html/rfc6350#section-6.2.2
ftp://ftp.uni-potsdam.de/pub/docs/itu/x/x520.rtf
http://en.wikipedia.org/wiki/Tussenvoegsel

Ik zet de tussenvoegsels in LDAP in het initials veld en in AD in
het middlename veld.
Is vast niet helemaal correct maar het werkt wel.
Het is een localisatie probleem, dus jarenlang verwaarloosd in de
computerwereld.

[Martijn van Buul]

Post by Rob
Ik zet de tussenvoegsels in LDAP in het initials veld en in AD in
het middlename veld.
Is vast niet helemaal correct maar het werkt wel.

Helaas kan ik je mededelen dat het nog lang niet altijd goed gaat. Mijn locale
sysadmin dacht op dezelfde manier "slim" te zijn, met een krommigheid als
gevolg. Dat tussenvoegsel raak ik iig regelmatig kwijt.

Een echt goede oplossing is er niet, maar de minst incorrecte variant is
waarschijnlijk toch echt het tussenvoegsel bij de achternaam voegen.
"Middle name" is het ook niet, dat is bedoeld voor een tweede voornaam -
en aangezien ik in het gelukkige bezit ben van 4 voornamen, kan ik je
verklappen dat dit op zich al een klein drama vormt, samen met het concept
"roepnaam".

Martijn (Gaat volgens de sysadmin als "M. Buul" door het leven, en volgens
de Amerikaanse overheid als "Martinus Lambertuslamb VanBuul". Ook niet tof.)

[Rob]

Post by Martijn van Buul

Post by Rob
Ik zet de tussenvoegsels in LDAP in het initials veld en in AD in
het middlename veld.
Is vast niet helemaal correct maar het werkt wel.

Helaas kan ik je mededelen dat het nog lang niet altijd goed gaat. Mijn locale
sysadmin dacht op dezelfde manier "slim" te zijn, met een krommigheid als
gevolg. Dat tussenvoegsel raak ik iig regelmatig kwijt.

Nouja het werkt in ieder geval bij ons lokaal. Het gaat er met name
om dat zoekopdrachten in LDAP goed gaan, en dat gaan ze. Er zijn vast
wel problemen met uitwisseling met anderen, ja.

Post by Martijn van Buul
Een echt goede oplossing is er niet, maar de minst incorrecte variant is
waarschijnlijk toch echt het tussenvoegsel bij de achternaam voegen.
"Middle name" is het ook niet, dat is bedoeld voor een tweede voornaam -
en aangezien ik in het gelukkige bezit ben van 4 voornamen, kan ik je
verklappen dat dit op zich al een klein drama vormt, samen met het concept
"roepnaam".

Ik zei al, het is een localisatie probleem. Wij kennen het concept van
middle name als apart item niet zo goed. En de amerikanen kennen geen
tussenvoegsels. Die zetten ze voor de achternaam, zonder spatie. Maar
dat is hier niet acceptabel in verband met de sorteervolgorde.

[Martijn van Buul]

Wij kennen het concept van middle name als apart item niet zo goed.

Nouja, in het noordelijk deel van het land, wellicht; hier in het zuiden
is het helemaal niet zo vreemd om twee of meer namen te hebben.

Mijn (Amerikaanse) vrouw gebruikt iig haar middle name op precies dezelfde
manier als ik mijn 3 overige namen gebruik: Enkel en alleen in officiele
correspondentie, maar nooit in dagelijks gebruik.

[Martijn van Buul]

Post by Rob
Ik zet de tussenvoegsels in LDAP in het initials veld en in AD in
het middlename veld.
Is vast niet helemaal correct maar het werkt wel.

Helaas kan ik je mededelen dat het nog lang niet altijd goed gaat. Mijn locale
sysadmin dacht op dezelfde manier "slim" te zijn, met een krommigheid als
gevolg. Dat tussenvoegsel raak ik iig regelmatig kwijt.

Een echt goede oplossing is er niet, maar de minst incorrecte variant is
waarschijnlijk toch echt het tussenvoegsel bij de achternaam voegen.
"Middle name" is het ook niet, dat is bedoeld voor een tweede voornaam -
en aangezien ik in het gelukkige bezit ben van 4 voornamen, kan ik je
verklappen dat dit op zich al een klein drama vormt, samen met het concept
"roepnaam".

Martijn (Gaat volgens de sysadmin als "M. Buul" door het leven, en volgens
de Amerikaanse overheid als "Martijn Martinuslamb VanBuul". Ook niet tof.)

[Martijn van Buul]

Post by Paul van der Vlis
Mij lijkt dat "van der Zee" in het veld "lastname" moet. En dus niet
"van der" in het "middle name field" o.i.d. of "Zee van der" in het
lastname veld.

Dat ben ik met je eens.

Post by Paul van der Vlis
In een lijst met contacten komt een naam dan echter wel alfabetisch verkeerd
te staan.

In principe alleen volgens de *Nederlandse* locale. De Belgen denken hier
ook anders over.

[Paul van der Vlis]

Post by Martijn van Buul

Post by Paul van der Vlis
Mij lijkt dat "van der Zee" in het veld "lastname" moet. En dus niet
"van der" in het "middle name field" o.i.d. of "Zee van der" in het
lastname veld.

Dat ben ik met je eens.

Post by Paul van der Vlis
In een lijst met contacten komt een naam dan echter wel alfabetisch verkeerd
te staan.

In principe alleen volgens de *Nederlandse* locale. De Belgen denken hier
ook anders over.

Is er nu echt geen enkel initiatief om dit correct te maken volgens de
Nederlandse locale?

Zo nee, wat is dan de correcte plek om dit aan te kaarten?

Of doe ik moeilijk, en moeten we hiermee leren leven?

Een optie zou nog kunnen zijn, dat een programma een lijst van
tussenvoegsels in zich heeft, en deze woorden in een achternaam dan
achter de naam toont of alfabetisch niet meeneemt. Weet niet zeker of
dit kan, want sommige woorden kunnen wellicht zowel tussenvoegsel als
naam zijn. zie:
http://www.vernoeming.nl/alle-333-voorvoegsels-tussenvoegsels-in-nederlandse-achternamen

Groet,
Paul.

[Vincent Zweije]

In artikel <53b41107$0$2922$***@news2.news.xs4all.nl> schrijft Paul
van der Vlis <***@vandervlis.nl>:

|| Is er nu echt geen enkel initiatief om dit correct te maken volgens de
|| Nederlandse locale?

|| Een optie zou nog kunnen zijn, dat een programma een lijst van
|| tussenvoegsels in zich heeft, en deze woorden in een achternaam dan
|| achter de naam toont of alfabetisch niet meeneemt. Weet niet zeker of
|| dit kan, want sommige woorden kunnen wellicht zowel tussenvoegsel als
|| naam zijn. zie:
|| http://www.vernoeming.nl/alle-333-voorvoegsels-tussenvoegsels-in-nederlandse-achternamen

Je zou kunnen met deze lijst proberen onder water een uitgekleed
achternaam veld toe te voegen, waarin de tussenvoegsels worden verwijderd,
en dan dat veld gebruiken om te sorteren, maar het gewone veld mÚt de
tussenvoegsels gebruiken voor weergave.

Ciao. Vincent.

[Adri Verhoef]

Post by Paul van der Vlis
Hallo,
In allerlei standaarden worden NAW gegevens verzameld. Wat mij
onduidelijk is, is in welk veld een tussenvoegsel thuishoort. Het gaat
mij vooral om carddav, maar dat gebruikt weer de vcard standaard, en dat
verwijst weer naar "CCITT X520 1988".
Het schijnt dat in Belgie en de USA gesorteerd wordt op tussenvoegsel,
dus bijvoorbeeld "van der Zee" wordt daar gezocht bij de "v". Daarom is
er daar geen probleem.
Het schijnt dat in Duitsland een tussenvoegsel ook wel weggelaten mag
worden. Daarom is er daar ook niet zo'n probleem.
Het lijkt daarom een vrij Nederlands probleem, niet alleen in Linux maar
ook in de Window en Mac wereld.
Mijn vraag is wat volgens jullie nu correct is.
Mij lijkt dat "van der Zee" in het veld "lastname" moet. En dus niet
"van der" in het "middle name field" o.i.d. of "Zee van der" in het
lastname veld. In een lijst met contacten komt een naam dan echter wel
alfabetisch verkeerd te staan.

Dat hangt ervan af wat men als correct ziet. Ga je sorteren volgens het
aloude 'telefoonwoordenboek' (telefoongids) of sorteer je op de volledige
achternaam (met tussenvoegsel)? Wat doe je met de IJ (in de telefoongids
is Ooijen gelijk aan Ooyen)? Wil je onderscheid tussen Vandersteen en
Van der Steen?

Je zou, net zoals in de telefoongids, het tussenvoegsel achter de voornamen (of
voorletters) kunnen plaatsen. Behalve als je een bedrijf bent, dan zet je het
tussenvoegsel voor de achternaam, net als in de telefoongids. Of naar eigen
smaak.

Adri ：）

[Jan Pieter]

Post by Adri Verhoef
Je zou, net zoals in de telefoongids, het tussenvoegsel achter de voornamen (of
voorletters) kunnen plaatsen. Behalve als je een bedrijf bent, dan zet je het
tussenvoegsel voor de achternaam, net als in de telefoongids. Of naar eigen
smaak.

Of net als Kees van Kooten en Wim de Bie: Koot en Bie.

[Paul van der Vlis]

Hoi,

Misschien heeft iemand nog iets aan onderstaande verhaal, ik ben nog wel
achter wat nieuwe dingen gekomen.

Groet,
Paul.

----------------
Ik ben op zoek geweest naar waar een tussenvoegsel nu thuishoort in het
CardDAV protocol, want dat zit me niet lekker. Het is een lang verhaal
geworden.

Het CardDAV protocol heeft over velden eigenlijk geen mening, het
verwijst door naar de al langer bestaande vCard standaard, en dat
probeert zich weer te houden aan de standaarden van de ITU, Het meest
interessant is echter volgens mij de vCard standaard.

Een CardDAV server moet in elk geval vCard versie 3 kunnen. vCard versie
4 wordt soms wel, en soms nog niet ondersteund.

Een programma mag volgens het CardDAV protocol ook nog eigen velden
toevoegen, maar die velden zijn alleen voor dat programma bedoeld, en
daarom wat minder interessant. Met CardDAV wil je immers juist allerlei
programma's aan elkaar kunnen knopen.

Maar er is nergens een tussenvoegsel veld. Voor zover ik kan zien is het
de bedoeling om een tussenvoegsel gewoon voor de acheternaam te zetten,
dus bijvoorbeeld: "van der Harten".
http://tools.ietf.org/html/rfc6350#section-6.2.2

Wat er wel is, is een "sort-as" optie voor het N-veld in vCard versie 4,
en er is een "sort-string" veld in vCard versie 3 wat ongeveer hetzelfde
doet. Hierin is te specificeren dat "van der Harten" gesorteerd moet
worden als "Harten, Rene".
http://tools.ietf.org/html/rfc6350#section-5.9

Maar ik zie dat deze "sort-as" optie niet verplicht is, hierdoor ben je
afhankelijk of een programma het aanbiedt. In de praktijk zie ik in
applicaties geen veld waar je de sortering kunt opgeven. Het lijkt me
ook wat raar als je moet invullen hoe iets gesorteerd moet worden,
wellicht vul je dat niet in.

Wat er ook is, is een apart veld (FN-veld) waarin de naam compleet
staat, dus bijvoorbeeld "Rene van der Harten". Mijn indruk is dat in de
praktijk dit veld gebruikt wordt voor de sortering. In Thunderbird heet
dit veld "Weergave". http://tools.ietf.org/html/rfc6350#section-6.2.1

Bedenkt u dat dit een nogal Nederlands probleem blijkt te zijn. In
België wordt er bijvoorbeeld gesorteerd op tussenvoegsel en in Duitsland
mag het tussenvoegsel worden weggelaten heb ik begrepen. In de USA wordt
"van der Harten" veranderd in "VanDerHarten" of iets vergelijkbaars.

Het probleem is niet CardDAV of Linux specifiek, dezelfde problematiek
kom je tegen in Active Directory van Microsoft en op Apple systemen. Ze
gebruiken dezelfde standaarden.

Ik zie dat veel systeembeheerders noodoplossingen bedenken, zoals het
tussenvoegsel in het "middle name" veld neer te zetten. Dat gaat echter
ook vaak fout, omdat het middle name veld bedoeld is voor een optionele
naam, dus vaak wordt de middle name weggelaten, en dus het tussenvoegsel.

Ook zie ik dat systeembeheerders een achternaam gebruiken als "Harten
van der". Maar met een dergelijke achternaam gaat het maken van een
brief bijvoorbeeld fout, dan komt er bijvoorbeeld te staan:
"Beste Rene Harten van der,".

De correcte manier voor de toekomst is misschien de sort-as optie, maar
ik ben dat in de praktijk nog niet tegengekomen. Ik weet niet of het wel
iets "gaat worden".

De juiste oplossing lijkt me voorlopig om het FN-veld zo in te stellen
dat het sorteren goed gaat. Dit veld kom ik overal tegen. In Thunderbird
heet het "weergave". Dit veld wordt in veel gevallen door het programma
zelf samengesteld uit andere velden zoals voornaam en achternaam. Je
zult dit met de hand moeten wijzigen in bijvoorbeeld "Harten Rene van
der" als je graag deze sorteervolgorde wilt.

Het lijkt me in principe mogelijk dat een slim programma of plugin dit
ook automatisch zou kunnen.doen, maar zoiets ken ik nog niet.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

Enkele links:
http://en.wikipedia.org/wiki/VCard
https://www.itu.int/rec/dologin_pub.asp?lang=e&id=T-REC-X.520-198811-S!!PDF-E&type=items

[Philip Paeps]

Post by Paul van der Vlis
In allerlei standaarden worden NAW gegevens verzameld. Wat mij
onduidelijk is, is in welk veld een tussenvoegsel thuishoort. Het gaat
mij vooral om carddav, maar dat gebruikt weer de vcard standaard, en dat
verwijst weer naar "CCITT X520 1988".

Een beetje laat bij deze thread, maar deze link wou ik je niet
onthouden:

http://www.kalzumeus.com/2010/06/17/falsehoods-programmers-believe-about-names/

Met andere woorden: het is gewoon onmogelijk om "namen" altijd correct
te doen.

Aangezien Nederlandstalige tussenvoegsels een deel uit maken van de
familienaam (je deelt je 'van der' wellicht met je vader en/of moeder
en/of eventuele broertjes en zusjes), zou ik ze onder 'last name'
zetten. Je kan eventueel een extra veldje 'sortname' aanmaken waar je
'Zee van der' inzet. Anders ga je inderdaad fout sorteren (zoals de
dwaze Belgen).

Philip

[richard lucassen]

On 14 Aug 2014 20:48:18 GMT

Post by Philip Paeps
'Zee van der'
Anders ga je inderdaad fout sorteren (zoals de dwaze Belgen).

In Belgie zou iemand 'Vanderzee' heten. Geen sorteerproblemen op
die manier zou ik zeggen. Wellicht wat veel namen onder de V maar goed,
dat sorteert zich weer verderop in de naam. Dus wie is er nou dwaas?

R.

[Johan van Selst]

Post by richard lucassen
On 14 Aug 2014 20:48:18 GMT

Post by Philip Paeps
'Zee van der'
Anders ga je inderdaad fout sorteren (zoals de dwaze Belgen).

In Belgie zou iemand 'Vanderzee' heten. Geen sorteerproblemen op
die manier zou ik zeggen. Wellicht wat veel namen onder de V maar goed,
dat sorteert zich weer verderop in de naam. Dus wie is er nou dwaas?

Er zijn ook Belgen die 'Van Der Zee' heten en vinden dat dat toch onder
de 'V' gesorteerd dient te worden. Zo ken ik ook Nederlanders trouwens.


Ciao,
Johan

[Martijn van Buul]

Post by Johan van Selst

Post by richard lucassen
On 14 Aug 2014 20:48:18 GMT

Post by Philip Paeps
'Zee van der'
Anders ga je inderdaad fout sorteren (zoals de dwaze Belgen).

In Belgie zou iemand 'Vanderzee' heten. Geen sorteerproblemen op
die manier zou ik zeggen. Wellicht wat veel namen onder de V maar goed,
dat sorteert zich weer verderop in de naam. Dus wie is er nou dwaas?

Er zijn ook Belgen die 'Van Der Zee' heten en vinden dat dat toch onder
de 'V' gesorteerd dient te worden. Zo ken ik ook Nederlanders trouwens.

Tsja, TransLink Systems weet ook niet helemaal hoe het zit met voorletters,
tussenvoegsels en achternamen, lijkt het; op mijn OV Chipkaart staat "M. l p j
van Buul", alle correspondentie is gericht aan "de heer l p j van Buul", en ze
zouden me waarschijnlijk sorteren onder de L. Erg knap.

Van de andere kant, TLS snapt wel meer niet.

[richard lucassen]

On Fri, 15 Aug 2014 08:27:33 +0000 (UTC)

Post by Martijn van Buul

Post by Johan van Selst
Er zijn ook Belgen die 'Van Der Zee' heten en vinden dat dat toch
onder de 'V' gesorteerd dient te worden. Zo ken ik ook Nederlanders
trouwens.

Tsja, TransLink Systems weet ook niet helemaal hoe het zit met
voorletters, tussenvoegsels en achternamen, lijkt het; op mijn OV
Chipkaart staat "M. l p j van Buul", alle correspondentie is gericht
aan "de heer l p j van Buul", en ze zouden me waarschijnlijk sorteren
onder de L. Erg knap.
Van de andere kant, TLS snapt wel meer niet.

De belastingdienst ook niet:

Loading Image...

:)